Яна, ты можешь мне сказать как-то осмысленно, как от вывода в топ этого самого сайта или от сбора подписей зависит решение о строительстве Газоскрёба в Газпромбурге? В топ выводят одни, а решение принимают-то другие... в жизни и в инете эти группы не пересекаются :)
Это же риторический вопрос, правда? Если я правильно тебя поняла, ты считаешь такую (и вообще любую) форму протеста с помщью даже такого проводимого источника как интернет бессмысленной?
В общем, да. Ибо его не читают те, кто принимают решения. А если ты намекаешь на то, что через Интернет можно и флэшмоб собрать... так тут могут возникать уже проблемы с законом, всякие там митинги и выступления регистрировать надо :)
опроверг мысль, что все питерцы единодушно выступают против строительства, а также о том - и вот тут я с ним согласен, ибо бывал в Питере не раз! - что Газоскрёб строится в историческом центре. Ну не центр Охта эта самая, она вроде нашей Автозаводской может быть...
О, я тебя умоляю. Только на Стилавина мне не ссылайся! У меня на френд-ленту-то времени нет! Ты мне ещё Суркова или Тинькова какого-нибудь присоветуй! Ну что ты ей-Богу...
Что касается использования такого инструмента как интернет... Видишь ли я наивна, конечно, но даже я понимаю, что соплёй палку не перешибёшь. И упор в такого рода акциях и протестах вовсе не на то, что щас прибежит один из крошек Цахесов, быстро-быстро почитает что тут наваляли благородные блоггеры, дальше быстро раздаст кому надо пиздюлей, и будет всем Щастье, и воцарится мир и порядок... ))) Дело в возможности осмысленного высказывания, и сама эта возможность хоть чуть-чуть да меняет реальность вокруг. У тех, кто подписал это воззвание в интернете нет никаких инструментов давления и воздействия. Они просто живут в Питере. Им не нравится то, что пытаются сделать с их городом (стоячий хрен этого монструозного штыря будет виден и в центре, и на Охте, и в окрестностях, и, подозреваю, в особо ясную погоду и с Автозаводской). Это их право на внятно-артикулированную гражданскую и человеческую позицию, как бы это не отдавало банальщиной. Москву уже проебали так основательно, что даже я всего через 10 лет отсутствия живу сейчас совсем в другом каком-то городе. Я тут даже не буду все эти трескучие фразы про стадо баранов, безмолствующее большинство и т.д. озвучивать...
Извините, что вмешиваюсь. Вывод в топ - это инофрмирование людей. Очень многие не знают, чем реально грозит городу реализация этого проекта и не догадыаются, что башня, вообще-то, вне закона (http://vveshka.livejournal.com/20017.html, http://ecoist.livejournal.com/107468.html). Те, кто против башни, часто не знают, что они могут сделать, и вообще не верят в возмоность повлиять на ситуацию. ЖЖ - способ рассказать им (уж какой есть, в телевизор нас не пустят). Мы вот тут объясняли, что надо делать: http://ecoist.livejournal.com/102106.html По нашим предварительным данным, не менее 1000 протестных заявлений в администрацию поступило. Это мало по отошению к населению города. Но это совсем немало для итогового протокола, который чиновники должны учитывать при принятии решения.
Дык оно вот и получается, что и в Питере нету единодушия по вопросу строительства... я очень даже поверю, что жители прилегающих к Газоскребу районов будут даже за, потому как цены на их трущобские квартиры до потолка взлетят! А это пример не единственный.
Опять-таки извините, что влезаю, но что касается цен на трущобы - есть версия, что предназначены они к сносу с выселением уважаемых охтенцев на какие-нибудь выселки, извините за случайный и дурной каламбур. Мне на днях рассказывали, что там вообще уже не прописывают, если так - то это симптом.
Какие трущобы! Там по побережью сталинская роскошная застройка! И вот Малую Охту будут в первую очередь ненавязчиво "расселять". Разными методами. Кто живёт в тех кварталах, тот уже знает.
Видишь ли еще в чем дело, я не то чтобы не верю в бессмысленность протеста, просто мне всегда кажется, что за призывом вывести то-то и то-то в топ может стоять чей-то завуалированный и корыстный интерес, и мотивацию этого кого-то я не всегда понимаю. Потому и воздерживаюсь от любых акций типа "давайте выведем это в топ!" :)
Ну вот, допустим, придумал врач какой-то метод лечения, который способен спасти от смертельной болезни. Если ему поверят и придут к нему, то он на этом бабки срубит. Так что его интерес в какой-то степени корыстный. А Вы, скажем, убедились, что метод эффективный. И что, будете воздерживаться от выведения в топ? Так вообще сидеть и молчать нужно. Вы скажете "А", а кто-то использует это в своих корыстных интересах.
Если в Вашем примере сообщать это всему Инету бескорыстно а не на правах рекламы, то писать надо наверное примерно так: я, Петров, страдая таким-то диагнозом (карта, выписка и т.п. прилагается в виде скан-копий), пришел к доктору Иванову, он дал мне вот такое вот лекарство (документация, если есть, прилагается в виде скан-копий), я его так-то применял и вот, болезнь отступила. Судите сами (а не: бегите покупать щас же!). Если есть вопросы - пишите мне на мейл...
А где конкретика в шумихе с Газоскребом? Хотя бы скан заключения компетентных экспертов о том, можно или нельзя строить на заболоченной питерской местности здание такого рода? Нету ведь ничего, ни одной документальной подробности проекта! Все отталкиваются, такое впечатление, от каких-то своих чувств...
И от чувств тоже - нам жаль панорамы города, которые будут убиты. Но вообще-то, в первую очередь - от закона:
На сегодняшний день на этом месте законом Санкт-Петербурга запрещено строить здания с высотой больше 100м, причём от 48 до 100 м - можно строить только после экспертизы видимости из исторического центра. Газпром пытается использовать статью 40 Градостроительного Кодекса (которая для другого написана) как лазейку, разрушая таким образом, не только питерское, но и федеральное законодательство. Кроме того, Охта-центр попадает еще и под действие Закона «О границах зон охраны объектов культурного наследия на территории Санкт-Петербурга и режимах использования земель в границах указанных зон…», который не допускает появления новых доминант в перечисленных в нем зонах. Вторжение башни в знаменитые панорамы Санкт-Петербурга доказывает не только ландшафтно-визуальный анализ, выполненный экспертами ЭКОМ и ВООПИиК, но и экспертиза, выполненная по заказу ОДЦ «Охта» (http://www.youtube.com/watch?v=XFr08ukWH3Q). Ее результаты, официально объявленные на слушаниях 1 сентября, таковы: башня будет видна в 44 охраняемых законом точках (из 132 проверенных).
Вообще это "что-то" давно и хорошо известно, но, к сожалению, даже не всем, кто против этой 400-метровой башни. Газпромовские пиарщики, разумеется, тему замалчивают.
Насчет геодезии, может, ответит точнее мой колега по блогу. Я знаю, что инициаторы проекта уверяют, что "все ОК", и что в этом есть сомнения.
Но для нас, коечно, приоритетный аргуент - нарушение законов, о котором я выше написала. Подробнее об этом есть в нашем блоге.
У меня был родственник в Санкт-Петербурге, ныне покойный увы. Он мне рассказал скверный советский анекдот-быль: перед постройкой Кронштадской дамбы число диссертаций, агитирующих за дамбу, сравнялось с числом диссертаций, агитирующих против :) Правда, тогда и Газпрома не было :)
Вот-вот. Зато теперь любой желающий может приехать и лично проверить: искупаться в Заливе ДО дамбы...
В 2000 я читал материалы оценки воздействия на окружающую среду проекта достройки дамбы. Основной вывод: дешевле достроить, чем взорвать, а в полудостроенном состоянии она точно наносит ущерб, поэтому надо достраивать. Может быть хоть после этого экологическая ситуация станет получше...
Это универсальная логика мегастроек от Панамского канала и до газоскрёба.
Я понял, что лично Вы бескорыстно сообщаете и страдаете за город. Я просто не уверен, что те, кто начал это мероприятие - полностью бескорыстны. А так - да, я ознакомился и принял решение воздержаться :)
Какое мероприятие? Сбор подписей? Его начали не мы, но мы сотрудничаем с теми, кто начал - и поддерживаем их.
И мы не "страдаем", а действуем. Например (но не только), агитировали граждан подавать заявления против башни, и объясняли, как это правильно делать, используя, в частности, блог ecoist. Довольно результативно, кстати. Мы будем вычеркнуты Вами из списка "бескорыстных"?
Так, я вас туда и не включал :)))))) Если считаете нужным - боритесь. В рамках правового поля. А моя позиция - воздержаться. Мой город уже перестроили. И меня не спросили. Видимо, "синдром Лужкова - Церетели" перекинулся из Москвы на другие города. Вон в Екатеринбурге тоже небоскреб отгрохали на пересечении Малышева и Ленина если не ошибаюсь... Монпарнас эдакий уральский.
Так, я вас туда и не включал :)))))) Большое Вам спасибо за искреннее недоверие:)
Это интересный феномен, мы постоянно наталкиваемся на его проявления. Как только активизируются какие-то протестные группы - за сохранение исторического облика города, или парка, и т.д. - так возникает тема "они кем-то проплачены". Директор по PR ОДЦ "Охта" г-н Гронский на инструктаже массовки за несоклько дней до слушаний об этом лично гражданам рассказывал - http://www.zaks.ru/new/archive/view/60029
Два чудесных тезиса внедряются в массовое сознание: 1. Все равно ни на что невозможно повлиять. 2. Эти. которые борются против - они не просто так, они проплаченные. Под этот аккомпонемент Москву убили, теперь Питер убивают.
Мой город уже перестроили. И меня не спросили. Нас тоже не спрашивают, но мы все равно выступаем ;)
Поймите правильно. Что значит моя подпись, если я не готов скажем бросить семью и приехать в Питер на какое-либо пусть даже санкционированное мероприятие в рамках кампании против строительства Газоскрёба? И кто знает, не заинтересована ли например проектная организация, Газоскрёб спроектировавшая, в УСПЕШНОМ исходе этой протестной кампании? Ну типа, денежки за проект 396-метрового Газоскрёба они получат/получили, проект сделают/сделали, а потом пришли "несогласные" и отстояли "высоту 100"? Тут же этой же организации закажут другой проект того же здания, с высотой в 100 метров! А тех денег с них взыскать нельзя - они же выполнили заказ! Это только один из возможных примеров :) Ну циник я по мышлению, да :)
Поймите и Вы правильно: я не агитирую Вас пойти, и подписаться. Мне интересно вести дискуссию с человеком вот с такой позицией - это помогает сформулировать собственные аргументы. Когда в дискуссии влезают тролли обыкновенные разновидности "газпромовские" с предъявами типа (сорри за жаргон) "а кто ваше время в интернете опалчивает?" - я бесед не веду. Что газпром и К деньги попилят - это к гадалке не ходи, а о спсобах мы вряд ли узнаем. Но я твердо знаю, что не хочу: 1. чтобы эта дрянь убила панорамы Петербурга 2. чтобы появился прецедент взлома законодательства, после которого вообще пропал Петербург, и не только. И я не могу сидеть и ждать, что вруг Ваш сценарий - правильный.
По поводу чьих-то выгод: против газоскреба выступают КПРФ и Яблоко (я не состою ни в какой партии0. Я буду сотрудничать с ними в том, что касается борьбы с газоскребом. И меня не беспокоит, что они заработают на этом какие-то "политические очки".
И последнее - о полезности-бесполезности подписей на сайте: мне лично просто греет душу, когда я читаю на башне.нет комментарии москвичей: "Москву убили, не трогайте Питер!" Просто выражение солидарности - оно тоже важно.
Прошу прощения, но сейчас должна переключиться на дела насущные.
Погодите, Ваше сомнение ведь заключалось не в том, кто от чего отталкивается, а в том, что Вы бы вот и подписались за доброе дело, да боитесь, что это кому-то лично на руку будет, кто-то свою корыстную выгоду поимеет. Во всяком случае, я так Вас поняла. Ну а если Вы лично совершенно НЕ убеждены в том, что башню строить не надо, тогда и нет вопроса, подписываться Вам или не подписываться.
Решение, по крайней мере формальное, сначала принимает Комиссия по землепользованию и застройке, вот её персональный состав: http://ecoist.livejournal.com/102696.html Посмотрите, может Вы кого знаете. Потом - правительство и губернатор. Потом - суд :)
На самом деле мы все в этом городе знакомы друг с другом не более, чем через 3-4 рукопожатия. А в России - максимум через 5, но чаще - короче.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-09-09 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 02:01 pm (UTC)Если я правильно тебя поняла, ты считаешь такую (и вообще любую) форму протеста с помщью даже такого проводимого источника как интернет бессмысленной?
no subject
Date: 2009-09-09 02:07 pm (UTC)А еще Сергей Стиллавин своим вот этим постом:
http://stillavinsergei.livejournal.com/219569.html
опроверг мысль, что все питерцы единодушно выступают против строительства, а также о том - и вот тут я с ним согласен, ибо бывал в Питере не раз! - что Газоскрёб строится в историческом центре. Ну не центр Охта эта самая, она вроде нашей Автозаводской может быть...
no subject
Date: 2009-09-09 02:23 pm (UTC)Что касается использования такого инструмента как интернет... Видишь ли я наивна, конечно, но даже я понимаю, что соплёй палку не перешибёшь. И упор в такого рода акциях и протестах вовсе не на то, что щас прибежит один из крошек Цахесов, быстро-быстро почитает что тут наваляли благородные блоггеры, дальше быстро раздаст кому надо пиздюлей, и будет всем Щастье, и воцарится мир и порядок... )))
Дело в возможности осмысленного высказывания, и сама эта возможность хоть чуть-чуть да меняет реальность вокруг.
У тех, кто подписал это воззвание в интернете нет никаких инструментов давления и воздействия. Они просто живут в Питере. Им не нравится то, что пытаются сделать с их городом (стоячий хрен этого монструозного штыря будет виден и в центре, и на Охте, и в окрестностях, и, подозреваю, в особо ясную погоду и с Автозаводской). Это их право на внятно-артикулированную гражданскую и человеческую позицию, как бы это не отдавало банальщиной.
Москву уже проебали так основательно, что даже я всего через 10 лет отсутствия живу сейчас совсем в другом каком-то городе.
Я тут даже не буду все эти трескучие фразы про стадо баранов, безмолствующее большинство и т.д. озвучивать...
no subject
Date: 2009-09-09 02:39 pm (UTC)Вывод в топ - это инофрмирование людей. Очень многие не знают, чем реально грозит городу реализация этого проекта и не догадыаются, что башня, вообще-то, вне закона (http://vveshka.livejournal.com/20017.html, http://ecoist.livejournal.com/107468.html).
Те, кто против башни, часто не знают, что они могут сделать, и вообще не верят в возмоность повлиять на ситуацию. ЖЖ - способ рассказать им (уж какой есть, в телевизор нас не пустят). Мы вот тут объясняли, что надо делать: http://ecoist.livejournal.com/102106.html
По нашим предварительным данным, не менее 1000 протестных заявлений в администрацию поступило. Это мало по отошению к населению города. Но это совсем немало для итогового протокола, который чиновники должны учитывать при принятии решения.
no subject
Date: 2009-09-09 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 08:24 am (UTC)И вот Малую Охту будут в первую очередь ненавязчиво "расселять". Разными методами. Кто живёт в тех кварталах, тот уже знает.
no subject
Date: 2009-09-10 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 04:13 pm (UTC)Так вообще сидеть и молчать нужно. Вы скажете "А", а кто-то использует это в своих корыстных интересах.
no subject
Date: 2009-09-10 07:28 am (UTC)Если в Вашем примере сообщать это всему Инету бескорыстно а не на правах рекламы, то писать надо наверное примерно так: я, Петров, страдая таким-то диагнозом (карта, выписка и т.п. прилагается в виде скан-копий), пришел к доктору Иванову, он дал мне вот такое вот лекарство (документация, если есть, прилагается в виде скан-копий), я его так-то применял и вот, болезнь отступила. Судите сами (а не: бегите покупать щас же!). Если есть вопросы - пишите мне на мейл...
А где конкретика в шумихе с Газоскребом? Хотя бы скан заключения компетентных экспертов о том, можно или нельзя строить на заболоченной питерской местности здание такого рода? Нету ведь ничего, ни одной документальной подробности проекта! Все отталкиваются, такое впечатление, от каких-то своих чувств...
no subject
Date: 2009-09-10 09:55 am (UTC)На сегодняшний день на этом месте законом Санкт-Петербурга запрещено строить здания с высотой больше 100м, причём от 48 до 100 м - можно строить только после экспертизы видимости из исторического центра. Газпром пытается использовать статью 40 Градостроительного Кодекса (которая для другого написана) как лазейку, разрушая таким образом, не только питерское, но и федеральное законодательство.
Кроме того, Охта-центр попадает еще и под действие Закона «О границах зон охраны объектов культурного наследия на территории Санкт-Петербурга и режимах использования земель в границах указанных зон…», который не допускает появления новых доминант в перечисленных в нем зонах. Вторжение башни в знаменитые панорамы Санкт-Петербурга доказывает не только ландшафтно-визуальный анализ, выполненный экспертами ЭКОМ и ВООПИиК, но и экспертиза, выполненная по заказу ОДЦ «Охта» (http://www.youtube.com/watch?v=XFr08ukWH3Q). Ее результаты, официально объявленные на слушаниях 1 сентября, таковы: башня будет видна в 44 охраняемых законом точках (из 132 проверенных).
no subject
Date: 2009-09-10 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 10:16 am (UTC)Насчет геодезии, может, ответит точнее мой колега по блогу.
Я знаю, что инициаторы проекта уверяют, что "все ОК", и что в этом есть сомнения.
Но для нас, коечно, приоритетный аргуент - нарушение законов, о котором я выше написала. Подробнее об этом есть в нашем блоге.
no subject
Date: 2009-09-10 10:20 am (UTC)Правда, тогда и Газпрома не было :)
no subject
Date: 2009-09-10 03:48 pm (UTC)В 2000 я читал материалы оценки воздействия на окружающую среду проекта достройки дамбы. Основной вывод: дешевле достроить, чем взорвать, а в полудостроенном состоянии она точно наносит ущерб, поэтому надо достраивать. Может быть хоть после этого экологическая ситуация станет получше...
Это универсальная логика мегастроек от Панамского канала и до газоскрёба.
no subject
Date: 2009-09-10 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 10:02 am (UTC)не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:11 am (UTC)И мы не "страдаем", а действуем. Например (но не только), агитировали граждан подавать заявления против башни, и объясняли, как это правильно делать, используя, в частности, блог ecoist. Довольно результативно, кстати.
Мы будем вычеркнуты Вами из списка "бескорыстных"?
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:15 am (UTC)Если считаете нужным - боритесь. В рамках правового поля. А моя позиция - воздержаться. Мой город уже перестроили. И меня не спросили.
Видимо, "синдром Лужкова - Церетели" перекинулся из Москвы на другие города. Вон в Екатеринбурге тоже небоскреб отгрохали на пересечении Малышева и Ленина если не ошибаюсь... Монпарнас эдакий уральский.
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:28 am (UTC)Большое Вам спасибо за искреннее недоверие:)
Это интересный феномен, мы постоянно наталкиваемся на его проявления. Как только активизируются какие-то протестные группы - за сохранение исторического облика города, или парка, и т.д. - так возникает тема "они кем-то проплачены". Директор по PR ОДЦ "Охта" г-н Гронский на инструктаже массовки за несоклько дней до слушаний об этом лично гражданам рассказывал - http://www.zaks.ru/new/archive/view/60029
Два чудесных тезиса внедряются в массовое сознание:
1. Все равно ни на что невозможно повлиять.
2. Эти. которые борются против - они не просто так, они проплаченные.
Под этот аккомпонемент Москву убили, теперь Питер убивают.
Мой город уже перестроили. И меня не спросили.
Нас тоже не спрашивают, но мы все равно выступаем ;)
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:30 am (UTC)Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:32 am (UTC)Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:35 am (UTC)И кто знает, не заинтересована ли например проектная организация, Газоскрёб спроектировавшая, в УСПЕШНОМ исходе этой протестной кампании? Ну типа, денежки за проект 396-метрового Газоскрёба они получат/получили, проект сделают/сделали, а потом пришли "несогласные" и отстояли "высоту 100"? Тут же этой же организации закажут другой проект того же здания, с высотой в 100 метров! А тех денег с них взыскать нельзя - они же выполнили заказ!
Это только один из возможных примеров :) Ну циник я по мышлению, да :)
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:50 am (UTC)Когда в дискуссии влезают тролли обыкновенные разновидности "газпромовские" с предъявами типа (сорри за жаргон) "а кто ваше время в интернете опалчивает?" - я бесед не веду.
Что газпром и К деньги попилят - это к гадалке не ходи, а о спсобах мы вряд ли узнаем. Но я твердо знаю, что не хочу:
1. чтобы эта дрянь убила панорамы Петербурга
2. чтобы появился прецедент взлома законодательства, после которого вообще пропал Петербург, и не только.
И я не могу сидеть и ждать, что вруг Ваш сценарий - правильный.
По поводу чьих-то выгод: против газоскреба выступают КПРФ и Яблоко (я не состою ни в какой партии0. Я буду сотрудничать с ними в том, что касается борьбы с газоскребом. И меня не беспокоит, что они заработают на этом какие-то "политические очки".
И последнее - о полезности-бесполезности подписей на сайте: мне лично просто греет душу, когда я читаю на башне.нет комментарии москвичей: "Москву убили, не трогайте Питер!"
Просто выражение солидарности - оно тоже важно.
Прошу прощения, но сейчас должна переключиться на дела насущные.
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 10:52 am (UTC)Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 11:00 am (UTC)Удачи в кампании в рамках правового поля :)
Re: не агитация - но к сведению
Date: 2009-09-10 01:06 pm (UTC)Насчет правового поля: Вы газпрому то же самое пожелайте, пожалуйста.
no subject
Date: 2009-09-10 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 08:27 am (UTC)На самом деле мы все в этом городе знакомы друг с другом не более, чем через 3-4 рукопожатия. А в России - максимум через 5, но чаще - короче.
no subject
Date: 2009-09-10 10:09 am (UTC)